<第183回国会 2013年3月7日 国際・地球環境・食糧問題に関する調査会>


世界の水問題への取組の課題及び在り方について

参考人
独立行政法人国立環境研究所理事長 大垣 眞一郎君
東レ株式会社フェロー       栗原 優君
東京大学大学院農学生命科学研究科教授 鈴木 宣弘君
株式会社天水研究所代表取締役   村瀬 誠君

○紙智子君 四人の参考人の皆さん、どうもありがとうございます。
 それで、私、まず鈴木先生にお伺いしたいんですけれども、この調査会で以前、バーチャルウオーターということで沖大幹先生にも来ていただいて話をいただいたことがあって、輸入製品を自国で作ったらどれぐらいの水が必要になるかということも議論になりましたし、日本は食料輸入国であると同時に水資源でいうと輸入大国だという話もそのときされました。それから、一方で、世界的には土壌の劣化が進んでいて各地で砂漠化の深刻化ということも言われると。それから、投機マネーの問題や、この間新興国で穀物が上がっているという事態なんかもありますから、そういう点では、本当に日本が食料自給率を高めていくということは国際貢献ということでも大事だというふうに思っていまして、その点で国内でやっぱり自給率を上げていくために必要なこと、ポイントとしてはこういう点ということを一つお話ししていただきたいことと、もう一つ、配付された資料の中に、水資源と食料貿易ということで、水収支の点から見ると非効率という話が、先ほどもちょっと話があったんですけど、これについてもう少し詳しくお話ししていただきたいということが鈴木先生への質問。
 それから、あと栗原参考人にお聞きしたいんですけれども、海水の淡水化のことです。
 それで、海辺の干拓地で畑作や水田の水をどう確保するかというのが問題になっていまして、この海水を淡水化するプラント、大小いろいろあるのかと思うんですけれども、例えば一か月で百万トン、一か月百万トンの水を確保するとすると、淡水化の施設、小規模なものをたくさん造るというのでもいいんですけれども、どのぐらい掛かるものなのか、建設の時間ですとか、それから維持にどのぐらい掛かるのかということについてお聞かせ願えればと思います。
 最後に、村瀬参考人にお聞きしたいのは天水ですね。
 やっぱり、干拓地で、水がないところで天水を使って確保する場合に、少量の水というか、ぐらいしかたまらないのかなというように考えちゃうんですけれども、今言ったように、一か月百万トンとかという水の確保になると、どんなふうにしてそれやることができるかなということをお教えいただければと思います。
 以上です。
○参考人(鈴木宣弘君) まず、食料自給率を上げていくための方策、ポイントということでございますが、まず食料自給率がなぜ下がってきたのかという理由を考えますと、それは農産物の関税をどんどん日本は下げてきたということ、それから国内の農業支援策をどんどん切ってきたということによってもたらされていると。
 そのために、実は日本の農業は過保護だというふうに一般には言われていますが、これは間違いだと思います。逆に、世界の農業に対する戦略的な支援から比べれば日本の農業は非常に所得が不安定な状態に置かれていると。
 それは、直接支払という形の所得の補填割合は、日本では農業所得の二割にも満たない、しかし、例えばヨーロッパではこれが九五%も占めていると。それから、お米とかが価格が下がったときに、政府がそれを支えるために買い取ってそれで補助金を付けて援助したり輸出するというふうな、こういうふうな販路というか、はけ口をきちんと準備するのが世界の常識でございます。が、日本はそれをやめました。アメリカもカナダもヨーロッパ各国も、米も小麦も全て下がったら政府が無制限に買い上げます。そして、補助金を付けて処理します。それがまた食料戦略でもあるわけですね。どんどん作ってそれを世界に売っていくことで、あるいは援助することで、そして一番安い武器で世界をコントロールするんだというような考え方、アメリカに象徴されるような考え方、そういう食料戦略が日本にはないということが一番の問題です。
 だから、過保護だから自給率が下がったんでなくて、戦略的な支援が足りないから自給率が下がったんだというふうに考えますと、それをもう一度再構築するということが必要です。ですから、これ以上関税を下げるということをまずやめて、国内の政策についてももう一度支援体系を戦略的に見直すと、具体的な話はちょっとここでは省略させていただきますが、そういうふうな方向が本質的に必要なんだということを申し上げたいと思います。
 それから、水収支が非効率になると、米がほとんど日本で作れなくなって、バーチャルウオーターでいうと二十二倍の水が節約されるということは、比較的水が豊富な日本で水が節約されますけれども、先ほど紙先生も御指摘のあったように、それはカリフォルニアやオーストラリアや中国の東北部でその分の米生産を増やしていただくということになりますから、その辺りは、国々、その地域は既に水の不足で砂漠化が生じているわけでございますので、そういうところでそういうふうな砂漠化を更に進行させる、あるいはほかの分野との水の競合をもたらすということで、大変世界の水収支、いろんな面に迷惑を掛けるという意味合いでございます。
 御指摘ありがとうございます。
○参考人(村瀬誠君) 天水というのは、もう集める面積とそれから降水量で決まってきます。ただ、元々日本にはため池というすばらしい天水利用の歴史があるんですね。瀬戸内海の方に行きますと、基本的には昔から天水で賄っていたわけです。当然それは限界がありますけれども、地産地消はそのことによってサステーナブルな社会がつくられていたわけですね。
 その辺のところをまず私は、ちょっと状況がよく分かりませんので、いきなり百二十万トンというのはちょっとぴんとこないんですけれども、元々天水の活用の考え方というのは小規模分散型で地産地消であるということが原点だと思います。
 例えば、私なんかは今、東北で被災なんかもあったんですが、例えば温室を造りますね。温室というのはたくさんの雨を集められるんですね。そういう天水を集めて、そしてそれをカスケードして、水の質に応じて何度も使っていく。ですから、いきなり百二十万トンじゃなくて、つまりこれは、必ず物には量と質の問題があります。ですから、何のためにどれだけの量を使うかということをやれば、一律に、例えば今の日本の水道のように、うんこの流す水も飲み水も同じ水質で流す必要はないと私は思っております。ですから、そういう点からいうと、天水活用は一番ポテンシャルの高い水として使うべきであるというふうに思うんですね。
 農業的には元々天水が基本ですから、ある意味じゃ昔から日本は天水で、田んぼが象徴ですよね、田んぼ、水田というのはもうまさに天水利用です、これは。ですから、それもやはり降水量で決まってきたわけですよね。ですから、基本的にはそのオンサイトでうまく使う仕組みをもう一回見直していっても、私は大いにいろんな可能性があるのじゃないかと思います。
 ちょっと答えにならないかもしれませんけれども、もしそういう具体的な御提案があれば、たくさんの助言はしたいと思います。
 以上です。
○参考人(栗原優君) 海水淡水化について、今三万トン・パー・デー、だから月で、百万トン・パー月ぐらいの規模ですが、世界規模で、今話題になっている、問題を起こしたアルジェリアで世界最大の一つのプラントが五十万トン・パー・デーです、五十万トン。パー・デーですよ。それで、これは人間に何人に相当するかというと、大体四倍しますから、二百万人の人口の都市に一つの海水淡水化プラントを造ると十分間に合うと、こういう現状なんです。ですから、これ、私どもは海水淡水化あるいは造水工場と言っています、ファクトリーと。
 そして、世界がこれからの勢いで来ているのは、ほとんど大都市、人口増は海辺で起こっていますよね。東京もそうだし、上海もそうだし、ニューヨークもそうだし。その百マイル近辺に人口がどんどん集中していますから、そうすると海水から真水を取るというのが一番手っ取り早くなってくるということで。
 ただ、海水はエネルギー使うとか高いとかいろいろな思いが、ほかの方法で比べればあります。ただし、お値段を見てください。日本で皆さんが得られている飲料水は多分百五十円ぐらいしているんじゃないかと思います、トン当たり。海外で海水淡水化やろうとすると百円以下です、もう海水で。それで大量にできる。ですから、今、水問題が出るときに、日本の船で水を積んでいったらどうですかとか、船に海水淡水化装置を造って船の中から向こうにやったらどうですかとか、真水をパイプで運んだらどうですかといういろんなアイデアが出ていましたけれども、今はそこにプラントをぽっと造っちゃった方がいいですよという時代です。
 ですから、日本人には想像つかないでしょうけれども、東京都で造った海水淡水化を京都まで運ぶという時代です、水を。京都、四百キロ、五百キロをパイプで水を運ぶと。だからこそ、アルジェリアでも海辺で造って内陸部に運ぶと、今度の日揮さんの問題出ちゃいましたけれども。リビアとかあの辺はもういっぱい注文が来ている状況ですね、砂漠で、お金があって水が欲しいという。
 そうしますと、そういう規模感の話ばっかりしてもしようがないんですが、今の三万トンというのは、パイロットプラント的になるんですね。パイロットプラントというのはまあ実機ですけど、ちょうど日本が五万トンと四万トンがありますから、今、日本にある二つのプラントは、海外レベルでいうと、サイズでいったらそういうもう二十分の一ぐらいの規模になっている。ですけれども、貴重な二つのプラントです。
 ただし、問題はプラントコストなんです。日本のプラントコストは、海外標準でいいますと五倍高いんです。これはいろんな事情があってあれですけど、それが現実なんですね。ですから、日本のあのシステムを持っていったら、もうビディングに参加は全くできません。向こうの基準に合わせてやらないといかぬ。先ほど私、国際標準出ましたけど、そういう例もあるという典型的な例がこの海水淡水化です。ちなみに、三万トンですと四、五十億ぐらいのお値段で百円前後で得られると、非常に、そこから海水があったらということになると思うんですね。
 そういう意味で、海水淡水化が、もちろん雨水、それから川の水、そういうものがあるところはまずそれは優先すべき、地下水も。ただ、そういう資源がほとんどない国で人口増が起こっているときに、今、海水淡水化は、先ほど来からアフォーダブルとかサステーナブルとかという言葉が出ていますけど、村瀬さんの、その当時からもう海水淡水化はそういうふうになっているんですね。そういう意味で、私も、メガトンではそういうところでまず闘うための次の技術ということでやっております。
 よろしいでしょうか。