<第171回国会 2009年3月17日 農林水産委員会 第03号>


○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。
 私は、農政改革について、一体これどういうことをやろうとしているのかということをお聞きしたくて、十日の予算委員会で大臣に質問をいたしました。時間もわずかということでもあって十分ではありませんでしたので、改めてもう少しお聞きしていきたいと思います。
 財界のシンクタンクでありますこの日本国際フォーラム政策委員会のグローバル化の中での日本農業の総合戦略という政策提言の内容をその予算委員会の中ではお示しをして大臣に聞いたわけです。それでその中に、中長期的に、食料基地は百五十万ヘクタールを想定し、百ヘクタール規模の農業経営体一万程度を核とすると。それから、農地の所有、利用共に自由な権利移動を可能とする。それから、米などの生産調整への参加、不参加も自由とする。それから、緊急に取るべき施策として、撤退する農業者の早期離農を助成し農地集積を図れというような中身が書いてあるということで、これについて、大臣、どのように思われますかという質問をしたら、大臣の答弁の中で、日本農業の零細性ということも考えたときに、セーフティーネットをどうやって張るんだという議論を、欠落をした改革論議というのは極めて危険だというようなことを言われたわけですけれども、この場合のそのセーフティーネットですとか、この言っている中身が、言われている中身がもう一つよく分からなかったものですから、まずそこのところから詳しく説明をしていただきたいと思います。

○国務大臣(石破茂君) 日本国際フォーラムが発表なさいました政策提言は、これ私が書いたものではございませんので、このことについてどうなのだと言われても、原作者ではございませんので、きちんとしたお答えにはならないということを前提として申し上げたいと存じます。
 私としては、百五十万ヘクタールの農地を食料基地として確保し、百ヘクタール規模の農業経営体を一万戸程度育成すべきというような御提言は、具体的な政策手法が明らかにされていない、また、我が国の農業、農村の現状に照らして実現可能かどうか十分検証をしなければならないと、そういう旨を申し上げたところでございます。
 セーフティーネットをどう張るかというお話でございますが、やはり私はある程度裁量の幅というのはあるべきだと思っております。それをすべて国が、私どもの考え方で申し上げれば、社会主義経済ではございませんので、これはこのようにします、このようにします、このようにしますと決めて、決めたとおりにやったらばというようなことにはならないのだと思っておりまして、ある程度の裁量の余地はあるだろうと。しかしながら、そこにおいて、競争の結果としてそこから外れるような人たちが出てきた、経営体が出てきたときに、いかなるセーフティーネットを張るかということは考えていきませんと、それは集落の消失とか農業経営体の激減とか、そういう事態を招来しかねないと思っておるところでございます。
 いずれにいたしましても、この国際フォーラムの御提言というものについて、これから先の政策手法あるいは実現の可能性、そういうものについてきちんと検証し、あるいは書かれた方にお話を承ってみませんと、このことについての評価はなかなか難しかろうかと思っております。

○紙智子君 あのね、そうじゃないと思うんですよね。実現可能かどうかは私は言えないということじゃないと思う。大臣自身が、こういうことがどうなのか、どう思うのかということを聞いたわけで、いや、これは実現が難しいんじゃないですかとか、あるいは、いや、これはここまでは極端だけれども、もうちょっと考えて、それでやるとすればそういう方向に行かざるを得ないとか、そういういろんな考え方あると思うんですけれども、その大臣の本音の部分というか、御覧になってどう思っているのかということを聞いたんですよ。

○国務大臣(石破茂君) これをお書きになった先生、私、直接存じ上げているわけではございません。お書きになった論文は相当数拝見もし、自分なりに考えてもみましたが、実際に書いておられることと意図しておられることが違うことがありますので、ちゃんと会ってお話をしなければ断定的なことは申し上げられないと思っております。
 私は、要は日本農業の零細性というものをどう考えるか、このグローバル化の中にあって零細性というものをどのように考えていくべきなのか。前も委員と議論をしたかもしれませんが、私は何もフランス万歳というつもりは全くないのですが、十数年あるいは二十数年の間に、フランスの農業経営体の数がたしか三分の一になり、経営規模は三倍になりましたと。そして、自給率が低いということについてどうなのだという御懸念がずっと午前中から出ておるわけでございますが、フランスにおいてなぜ一〇〇%を大きく超える自給率が達成をされたのかということを考えましたときに、その農地政策、あるいは経営政策という言葉があるかどうかは知りませんが、そこはやはり何らかの作用をしたと考えるべきなのだろうと思っております。
 自給力も上げていかねばならない、自給率も上げていかねばならないということを頭に置きましたときに、しかしながら規模の拡大という政策は取らないのだという選択をすると、ではどうしたらよいのだろうかということになるのだろうと思っております。
 あちらもよく、こちらもよく、みんなよくというようなことにはなかなかならないのでございまして、政策全体の整合性というものの中からこの提言というものの意味を酌み取っていかねばならないのではないかと考えております。

○紙智子君 やっぱり大臣としてはどういうふうに思っているのかということが今のお話聞いていても、規模拡大をしないとしたらどうなんだろうかというクエスチョンマークが付いているだけで、自分としてはこういう方向に行くべきなんだと、日本は日本らしいやり方があるんだからこうすべきだとかということがやっぱりあってしかるべきじゃないのかなというふうに思うわけです。
 それで、今、非常に深刻な経済危機と言われている中でされている議論は、我が国がこの危機を打開するためにはやっぱり外需頼みのそういう経済の構造ではなく、やっぱり内需をもっともっと重視して内需型の経済に転換させていくということが大事だということがみんなの議論になっているわけですよね。農業でいえばやっぱり食料自給率を本格的に引き上げていくと、真剣にそのことを追求していくという方向でやっていく以外にないんじゃないかということで、一次産業をもっと全体として大事にしなきゃいけないという話に今なっているというふうに思うわけですよ。
 そういう議論が日本全体でいうと今なされているにもかかわらず、この政策提言というのは日本農業のグローバル化を主張しているわけです、グローバル化。関税をなくすということを前提にして、言わば競争によって家族経営や小規模の経営を淘汰していくというものになっているわけですよ。
 だから、これで大臣はいいと思うのかどうかということなんですけれども、いかがですか。

○国務大臣(石破茂君) いいとは思いません。

○紙智子君 はっきりといいとは思わないということだったので、それはそれでいいと思うんですけれども。
 それで、もう一つここで、提言している中身で大臣に更にちょっと突っ込んで意見をお聞きしたいんですけれども、大臣は自給率について五〇%を二〇一三年でしたっけ、一五年でしたっけ、までに、一三年ですか、達成するということを目標に掲げられているわけですよね。自給率ね、農業新聞にも書いてあったと思いますけれども。
 それで、そうすると、この提言で言っているのは百五十万ヘクタールということですから、今四百六十万ヘクタールですよね。四百六十万ヘクタールから百五十万ヘクタールを引いた残りの三百十万ヘクタールというのは、要するに構造調整の対象として日本農業からは排除されることになるわけです。そうすると、自給率向上との関係でいうとこれどんなことになってくるのかなということになるわけで、やはり目標達成していこうと思ったら、それにふさわしく耕作面積でどれだけ必要なのかということを当然考えなきゃいけないわけですよね。
 それで、いろんな人にお聞きすると、いや、千二百万ヘクタールは必要だとか、あるいは千七百は必要だとかということを言う人もいらっしゃるんですけれども。四百六十万ヘクタールで五〇%までというのはいかに大変かと、そんなことできるわけないという声もあるわけですよ。そういうときに、更にこれ切り込んでいくというか減らしていくということになれば、全く達成するというのにならないわけで、その辺のところはどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣(石破茂君) それは何を食べるかにもよるのでございますが、やはり基本的に農地が減少して自給率が上がるということはなかなか難しかろうと私は思っておるところでございます。さればこそ、この国会に農地関連の法案を提出をし、農地の維持というものをどう担保するかということに腐心をして法案を出しておるわけでございます。
 やはり、農地面積がどんどん減っていると、違反転用が一年に八千件もあると、そしてまた耕作放棄がどんどんと行われているというような状況で、委員御指摘のように、自給率五〇%を目指すんだと言っても、生産装置たる農地がどんどん減って何が五〇%だということになるわけでございまして、農地があって初めて農業というものは継続できるのだと、農地があって初めて農産物、そんな当たり前の話ですが、生産できるんだという原点に立ち戻って農地を守っていくということを考えていかねばならぬ。
 そのときに、何でこれだけ転用が行われるのかという理由についてぎりぎり考えませんと、今まで農地法そのものがそうだったんです。農地法そのものをちゃんと読めば、農地の目的外使用とかそういうことがあるはずがないし、耕作が行えない農地などというのは概念矛盾でございますから、そういうものがあるはずはない。その後、経営基盤強化法とか農用地利用増進法とかいろんな法律を作りましたが、なかなか実効が伴わないのはなぜなのかという点について今回こそちゃんと議論をしたいと、そして実効を確保したいと思っておるところでございます。

○紙智子君 もう一つ、この政策提言にかかわってですけれども、この中でWTO農業交渉の問題で、「WTO農業交渉の決着に向けてリーダーシップを発揮せよ」というふうに書いているんですよね。それで、ドーハ・ラウンドの決裂直前の事務局長案の受諾をここで要求しているわけです、受け入れるべきだと。
 それでやると、関税の大幅引下げが、除外したい重要品目の数が有税品目数の六%にとどめられるということですよね。それで、重要品目の関税削減幅を一般品目の三分の一とした場合には、その代償として関税割当て枠を国内消費量の四%から六%に相当する量を拡大しなければならないと。
 つまり、米を重要品目にすると、現行の関税一キロ当たり三百四十一円を一般品目の三分の一の削減にとどめて二百六十二円にする代わりに関税割当ては、その枠は現在の七十六・七万トンプラス、これは今の国内全消費量の九百三十五万トン掛ける最低四%という掛け算で数字が三十七・四万トンなんですけれども、足しますと、ミニマムアクセス米として百十四・一万トンになるということになるわけですよね。これは間違いありませんかね。

○国務大臣(石破茂君) 済みません、それぞれ個々の御通告をいただいておりませんので、本当は全部快刀乱麻のごとく答えると格好いいのでございましょうが、なかなかそういうことに相なりませんことをお許しをいただきたいと存じます。
 そういう数字があることは承知をいたしております。計算式について私が全部確認をしたわけではございませんので、そのとおりになりますということを申し上げることはもちろん立場上できませんし、またそういう知見も持ちませんが、そういう計算式があるということは承知をいたしておるところでございます。

○紙智子君 先日、衆議院の質問で我が党の議員が質問をした際に、百十四万トン、目安という話をされております。
 それで、この数字というのはどういう数字なのかということなんです、百十四万トン。大臣は、北海道の米の生産の量というのは御存じでしょうか。大体、約というか六十五万トンぐらいなんですよ。それから、新潟でどれぐらいかというと、今ちょっと一時より下がって、元は北海道よりも多かったんですけど、六十万トンすれすれぐらいですかね。そのぐらいですから、北海道と新潟の言ってみれば生産量を足すよりちょっと低いぐらいなんですよ。これだけの量がこの後、交渉をもし受けざるを得なくなったときには入ってくるということになるわけですよね。これはもうとんでもないことだというふうに思うわけです。
 それで、ミニマムアクセス米は、この間、事故米の不正規流通問題というだけじゃなく、先ほども質問の中でありましたけれども、事故米でないものもカビが、汚染されていて問題になっているわけです。そして、この間、全国二百四十八自治体でミニマムアクセス米の輸入についてはやめるべきじゃないかという意見書も上がってきているわけです。
 この委員会でも先ほど来いろいろ取りざたされてきているわけで、そういう下で、これまでと同じようにこのミニマムアクセス米を、輸入機会の提供という国際基準ではなく、国家貿易だから輸入義務だというふうに言って我が国の一方的な全量輸入を続けるつもりなのかどうか。これ大臣、いかがですか。

○国務大臣(石破茂君) 制度として申し上げれば、これは国家貿易であり、生産調整に影響を与えないということを考えれば、機会の提供だけで済むものだとは思いません。義務的に全量輸入をすべきものであると思っております。それは、トートロジーみたいですが、生産調整に影響を与えないためにどうしても維持をせねばならないことだと思っております。それが百十何万トンみたいなことになったときに、それ、もう一体そんなことは可能なのかということ。また、先ほど我が党の佐藤委員の御質問の中に外―外というお話がありました。いろんな議論があるんだろうと思っております。
 一番いいのは、ミニマムアクセス米を入れないで済む方策は一体何でしょうかということであり、それが国際ルールにきちんと合致をしたものであるということだと思います。
 重要品目をどうするか。それはもう譲許表の議論とセットですから、ここで軽々なことは申し上げられませんが、その場合に必ず代償措置というものを伴うということはよく念頭に置いて議論がされねばならないものだと思ってはおります。

○紙智子君 WTOの交渉というのは、もう本当に、またやるということになったらすぐかかわってくるわけですから、そんな遠い先の話じゃなくて、もう絶えずそういう、どういう対応をしなきゃならないかということではやっぱり求められる中身ですから、そこをよほど、やっぱり本当にこれを入れなくても済むようにするんだったら、そういう理論武装というか、やって臨まなきゃいけない話だと思うんですよ。
 それで、入れないにこしたことはないということをめぐっては、前回も私、大臣に提案させていただいたんですけど、やっぱりセクター方式というやり方もあるじゃないかと。EUはそういうやり方を取って五%の目標のところをやることができたわけですよね。肉類とか、野菜類というくくりでやれたわけで、日本が穀物というくくりでこれをやった場合には、もちろん麦や大豆やいろんなものも含めて増やさなきゃいけないということがありますけれども、しかし、そういう穀物の中で調整をしてやりくりすることができるようになるわけで、これを是非、やれば入れなくて済むし、同時にこの外国との関係でもやることできるんじゃないのかと。
 これについてはどうですか。再度真剣にお考えになってはどうでしょうか。

○国務大臣(石破茂君) いや、それが本当にできればよいのですが、そのWTOのいろいろなルール、またそれから、これから先、新しく変わっていくルール、もちろん交渉中でございますけれども、そういうものに照らしたときに、本当に委員御提案のようなすばらしいアイデアが実現可能なのか。済みません、今すぐのお答えにならなくて恐縮ですが、私自身、これ、どう考えてもそういう夢のような話にはならないなと思っておるのです。
 なぜならないか。なぜならないと私が考えるかということについてもう一度機会をいただいて御説明を申し上げたいと思いますし、また、それに対する御見解、あるいはそれは違うぞというお考えがあれば、またそのときに承りたいと思います。すぐのお答えにならなくて恐縮です。

○紙智子君 やはり一度も多分言っていないと思うんですよ、相手に対して。それで、国内で、いや、それは難しいということでぶつけていないわけで、やっぱりこれを国際会議の場でぶつけられたらいいと思うんです。
 それで、やっぱりWTOそのものの状況というのも大きく、もう十三年ですか、たって大きく変化をしてきたわけで、食料事情も変わっているし、先ほどのやり取り聞いていて思ったんですけれども、大臣は、交渉事だから、日本が例えば自動車だとかいろんなものを輸出した場合に当然その代わりに何かを入れなきゃいけないと、そのときに農業生産物しか作っていないような貧しい国のことも考えなきゃいけないというふうに言われたわけですけれども、私は、やっぱりそれを考えるのであれば、今、日本という国が、これまででいえば純食料輸入国と言われているわけですけれども、むしろお金の力でもう諸外国の食料を買いあさってきたわけで、そのことによって国際情勢の中で受けている影響ということをまず考えなきゃいけないんだと思うんですよ。
 去年辺りも穀物が異常に高くなって、それで、お米を買いたいけれども穀物の市場が物すごく高くなって、米も上がって買えない国が出てきたときに、それでも日本はミニマムアクセス米だといってお金、お金じゃなくて米を入れているわけで、こういうこと自身をやっぱり見直さなきゃいけない、枠を見直さなきゃいけないときに来ているということをやっぱり国際会議の場で堂々と主張されて、そして、先ほどもどなたかおっしゃいましたけれども、食料主権という話も含めて、そこでやっぱりやっていく必要があるんじゃないのかというふうに思うんですけれども、いかがですか。

○国務大臣(石破茂君) それは、委員の御指摘に私も同意するところは多々ございます。
 それは、貿易というのは二つの面があって、私が申し上げた食料しか売るものがないんだと、そういう国から何か買いませんとその国の民生は決して向上しない、その国の民生が向上していかなければ我が国のいろんなものも買ってもらえない。やっぱり貿易というのはそういう相互互恵関係にあるのだということもございます。他方、金に飽かせていろんなものを買って、結果的にその国の民生をもっと下げているじゃないかということもあるんだろうと思います。そこにおいて、我が国は節度ある貿易というものは考えていかなければならないのだろうと。
 細川政権のときに大冷害というのがあって、あのときに米が足りなくなって世界中からお米を買いました。それがかえってその国の民生を向上させるのではなくて悪化させたのではないかという御指摘があることも承知をいたしております。そこはよく気を付けて物は言わなければいけないと思っております。
 それから、食料主権ということについてはもっと堂々と物を言えと、それはそのとおりなのでございます。ただ、我が国の、例えばG10の中でもいろいろと考え方に相違はございます。我が国の主張というものにどれだけ多くの国が賛同してくれるかということ。非常に孤軍奮闘、立派なことは申し上げたが、だれも賛成してくれませんでしたということであれば、申し上げるだけ申し上げたが駄目でしたということになって国内の方々に申し訳が立つのかといえば、そのようなことはございません。私どもの主張というものがどれだけ多くの国の賛同を得ることができるかということに常に私ども配意をしておるわけでございます。
 私も、大臣に就任しましてから大勢の外国の方とお話をいたしました。今週もいたします。我が国の主張というものが、農業というものは、多様な農業というからには、それぞれ立地条件が全部違う、経済状況も全部違う。その中で、最大公約数を目指しながら、我が国の主張に賛同してくれる。それが主権の、食料主権というものを唱えながらそれがハーモナイズする、そういうものをめっけていくのがなかなか難しいところでございます。
 我が国として主張すべきは主張しますし、そのことに全力を尽くしますが、多くの国の賛同を得るためにいろいろな工夫はしていかねばならないのは委員御案内のとおりでございます。

○紙智子君 もう時間がちょっと迫ってきているので、最後ですけれども。
 各省庁を巻き込んで、あらゆる角度から議論を深めることが大事だというふうに大臣言われてきたんですけれども、実際に農政改革の特命チームのこの間の議論の中身を読ませていただいております。それで、それを読みますと、例えば他省庁への審議官から、新たなWTO合意をどのように溶け込ませていくのかと。だから、今のことを前提にして、要するにぎりぎりの、いったんまとまらなかったその中身ですよね。その内容を合意することを前提にして、これをどう溶け込ませていくのかということもあるということが発言されているわけですよね。これはとんでもないことを言っているなと思って私は見るわけですけれども。
 そういうこと自体に対して、大臣もその会議に参加されているんですよね──していないですか、ああ、そうですか。もししていたとしたら、どう反論したのかなと思ったんですけれども。
 やっぱりこういうことが議論されていて、実際に現場の生産者の皆さんがかなり有能な、優秀な生産者の皆さんが参加して意見を言われていると思うんですけれども、その意見でさえも、今のままだったら再生産で続けること難しいという話がされている中で、それに対する対応が必要なときに、各省庁の主張というのはそれぞればらばらなんですよね。
 だから、それを見ると、どこに収れんされていくのかと、非常に難しいということを、大変だなということを思うわけで、やっぱり抜本的な改革ということでいえば徹底した、底をついた議論をして、本当にかみ合うものに、本当の意味で改革の方向にするべきだということを最後に申し上げまして、質問を終わります。