<第196回国会 2018年5月24日 農林水産委員会>


◇加計学園問題 疑惑解明へ 参考人を呼んだ集中審議を求める/安定した森林の維持管理には、専門職員の拡充こそ求められていると指摘/地域経済や森林の公益的な機能の発揮を壊すものになるのではいかと指摘

○森林経営管理法案(内閣提出、衆議院送付)
○独立行政法人農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)

○紙智子君 日本共産党の紙智子でございます。
 内閣の最高責任者が、この一年間、虚偽の答弁を続けていた可能性がある、疑惑は濃厚であると、誰が見てもそういう状況になっていて、このまま本当に続けていいのか、国会全体に関わる問題になっていると思います。
 そして、当委員会においては、獣医師に関わって加計問題ということで最近も新たな文書が出されましたけれども、この中身を読んでも、やっぱり関わる人の名前も出てきている、疑問も湧いてくるわけです。
 ですから、是非、私はこの委員会としても、先ほど川田議員も要求されましたけれども、やっぱり解明するための集中的な質疑の場を設けていただきたいし、その際、しっかり参考人を呼んで解明に当たっていただきたいと。これは与党が拒否しなければ実現できる話ですので、そのことを改めて申し上げておきたいと思います。

○委員長(岩井茂樹君) ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。

○紙智子君 それで、前回の続きの質問をいたします。
 素材生産者の問題からですけれども、林野庁は意欲と能力のある林業経営体、素材生産者を都道府県に選定させる、これは三十六条。算定基準について、これ説明を簡潔にお願いします。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) お答えいたします。
 森林経営管理法案におきましては、都道府県は応募した民間事業者のうち、経営管理を効率的かつ安定的に行う能力を有すると認められること、それから経営管理を確実に行うに足りる経理的な基礎を有すると認められること、こうした要件に合致するものを公表するということで考えておりまして、具体的な判断基準といたしましては、素材生産や造林、保育を実施いたしますための実行体制が確保されていること、主伐を行った場合には再造林を確実に実施するなど、林業生産活動を継続して行えること、また伐採、造林に関します行動規範を策定していることなどを想定しておりまして、現在、その規模の大小ということを問わないということにしてございます。

○紙智子君 林野庁は、二月の六日に林業経営体の育成について長官通知を出しました。その内容は、素材生産の生産量又は生産性の増加とか、原木の安定供給、流通合理化等、それから主伐後の再造林の確保、造林、保育の省力化云々ということで七項目ありますけれども、さきに説明をされた法文上の選定基準と長官通知の七項目の選定基準というのは同じなんでしょうか。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) まず、本年二月六日付けで都道府県等に発出いたしました長官通知でございます。これは林業経営体の育成についてでございますけれども、林業経営の集積、集約化の受皿の確保が必要であるとの認識に基づきまして、意欲と能力のある林業経営体へと育成を図る林業経営体の考え方を示したものでございます。
 本通知は、地方自治体に対する技術的助言という位置付けで発出したものでございまして、本法案が成立した場合には、同法に基づき経営管理実施権の設定を受け得る民間事業者に係るものとして改めて発出することを検討している旨、都道府県に対して周知をしているところでございます。

○紙智子君 基本的には同じということでいいですか。同じかどうか、基本的には同じかどうか。簡単に。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) 基本的には同じことを考えてございます。

○紙智子君 選定基準は基本的に同じと言われたんですけれども、これ既に長官通知によって選定がどんどん行われているんですね。まだ法律が通っていないのに、こういう行政通知を既成事実化するというのはおかしくないですか。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) お答えします。
 先ほど申し上げましたように、結果的に同じになるかもしれませんが、そこはもう一度きちんと私たちも検討して、再度通知をするという形でこれ都道府県等についてお伝えをしているところでございますけれども、都道府県が公表していることにつきましては、二十九年度のやっぱり補正予算、それと三十年度の当初予算においても……(発言する者あり)いや、ここは大事なことなんですけれども、この今回出した通知というのは、二十九年度補正予算それから三十年度予算においてこのような事業体を重点的に支援していくためにこうした通知を出したということがポイントでございます。

○紙智子君 まだ法律は通っていないわけですよ、まだ審議の途中なわけで、もしかしたら通らないかもしれないと。それなのに、先に既成事実化をするというのはおかしいんじゃないですか。私は一旦止めた方がいいんじゃないかと思いますけれども。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) お答えいたします。
 結果的にということで、先ほど申し上げたように同じになるかもしれませんけれども、これも、通知を出しましたのは、もう一度申し上げますけれども、二十九年度の補正予算及び三十年度当初予算において林業経営体を重点的に支援していく観点からこの通知を出しているものでございまして、先んじて出していると、法案が成立前に、法案のためのもので出したというものではございません。

○紙智子君 何かそこがどうもよく分からないんですけれども、林業経営体として公表されているのは私も見ました。三十五道府県でもう出ています。宮崎県も公表しているんですけれども、その中に盗伐業者も入っているんじゃありませんか。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) 私たちも、その点につきましては以前別の議員から御指摘をいただいたところでございまして、確認をいたしましたけれども、それは盗伐業者ではございません。反対に、盗伐のための被害を受けた立場にある業者と理解をしてございます。

○紙智子君 そうでしょうか。我が党の田村貴昭事務所の調査で、宮崎県の被害に遭った森林所有者は、盗伐している業者を現場で捕まえて警察に通報したというふうに証言しているわけですね。公表された林業経営体の中には盗伐業者が入っていたんですよ。
 参考人質疑で先日、松岡参考人からも、事業者の中には荒い者がいる、盗伐問題もあると、山が荒れていないか危惧しているというふうに言われました。
 こういうふうな選定基準で悪質な業者も選ばれて、木の切り逃げが起こるような可能性が出てくるということじゃないんでしょうか。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) 今お名前が出ましたのでお話をいたしたいと思いますが、五月十六日の衆議院農林水産委員会におけます田村委員の御指摘を踏まえて、宮崎県に事実関係の確認を行っております。
 宮崎県からは、宮崎県盗伐被害者の会が県内で発生した盗伐事案に関わったとしている伐採業者の中に、県が意欲と能力のある林業経営体へと育成を図る林業経営体として公表した二十五会社のうち一社が含まれているものの、この事案に関し具体的に確認したところ、被害森林に隣接する森林所有者が当該森林を自己所有の森林であると錯誤して仲介業者に販売していること、仲介業者から買い受けた当該事業者は、伐採を開始したものの、他人の山を誤って切らないよう自ら司法書士に依頼して隣接所有者、所有会の確認を行った結果、誤伐の事実が判明したものであること、県警も盗伐でなく誤伐として取り扱っていることなどの状況から、当該事業体に盗伐をしようとする悪意は認められず、県として特段問題はないと判断しているとのことでございました。
 林野庁といたしましては、都道府県に対し、法令遵守はもとより、適切な森林を取り扱う者が育成を図る林業経営体として選定されるよう指導、助言に努めてまいる考えであります。

○紙智子君 やっぱりちゃんとチェック、点検しないと、起きかねないという問題だと思うんです。
 それで、この法律で問題がある業者が選ばれて、逆に頑張っている林業者が外されないかという不安もあるわけです。
 先日、高知県の佐川町に行きました。堀見町長さんにもお会いしました。佐川町では、地域おこし協力隊を募集して自伐型林業に取り組んでいます。基本的には皆伐はしません、間伐を繰り返して持続可能な林業を行っていますというふうに言われました。
 自伐型林業の現場も見に行きました。意欲と能力のある林業経営者から自伐林家などを外されるんじゃないかという懸念が出されました。自伐型林業などの現場の方の声も聞いて、先ほどもやり取りありましたけれども、それを踏まえて支援もするべきだと思います。
 また、学者の方とも懇談したんですけれども、林業界からも異論が出ているというんですね。さっき森林組合も直前になってから聞かされたという話が出ていましたけれども、やっぱり本来早く聞かなきゃいけない人から聞いていないという側面があると思うので、今からでも意見を聞いてほしいと。
 大臣、聞いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣(農林水産大臣 齋藤健君) 法案作成過程において関係の皆さんから意見を頂戴するのは当然のことだと思いますし、この法案がもし通していただいた後におきましても、その運用について、恐らくこれいろいろな疑問、問題出てくる法案だと思っていますので、しっかり意見を伺いながら進めていきたいというふうに考えております。

○紙智子君 それから、市町村の問題ですけれども、新たな経営管理システムの導入によって、市町村には経営管理意向調査や経営管理権集積の計画の策定、それから経営管理権の設定、不明森林所有者や不明森林共有者の探索、市町村経営管理事業の実施などが求められることになります。
 地方公務員が、一九九四年をピークにして、合併など行政改革などで約五十四万人減少したと。林業一般職員も二〇一七年は三千七十五人まで減少しているということであります。林野庁自らも、マンパワーそして知識双方ともに不足している状況にある、市町村に期待されている役割を十分に果たせる体制とはなっていないというふうに自ら言っているわけですよね。
 国は、自らの責任を棚上げにして市町村に新たな負担を押し付けて、本当にこれやれると思いますか。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) 本法案におきましては、市町村はその責務として、地域の森林の経営管理が円滑に行われるよう必要な措置を講ずるよう努めるものとされております。主体的に取り組むということが求められておりまして、その実施体制の整備は重要な問題と、委員御指摘のように大切な問題だと思っております。
 そのため、市町村が林業技術者を地域林政アドバイザーとして雇用する取組を推進するとともに、隣接市町村と連携して共同で事業を行うことが可能であるほか、本法案において、都道府県による市町村の事務の代替執行ができるなどの制度を導入いたしまして必要な体制整備に向けた取組を進めることとしており、市町村において新たなシステムをしっかり推進いただけるものと考えております。
 いずれにしましても、国としてもしっかり支援をしてまいりたいと考えております。

○紙智子君 おとといの参考人で、野口参考人は、林業は百年の大計を立てて担い手をどうするか、支援をどうするかを決めることによって初めて成り立つんだと、今の自治体では無理だと言われました。林業に力を入れている早川町も百年の森林づくりというふうに言っているわけです。一時的な支援では限界があるというふうに思います。
 農水省は、林業技術者を地域林政アドバイザーとして市町村が雇用するというふうに言うんですけれども、しかし、地域林政アドバイザー制度というのは、嘱託職員等として雇用というように明記しているわけですね。非常勤職員でその役割を安定的に果たせるんでしょうか。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) お答えいたします。
 本法案の施行に当たりましては、市町村の実施体制の充実を図ることが大変重要、不可欠でございますので、市町村が林業技術者を地域林政アドバイザーとして雇用する取組を推進することとしてございます。地域林政アドバイザーによる林務行政に関する指導とか助言、こうした活動を通じまして、委員御指摘のように、市町村では林務経験の少ない職員が多うございますので、そうした方々、市町村の職員への技術とかそのノウハウが伝えられていくということを期待しております。
 また、農林水産省といたしましても、森林技術総合研修所において、市町村職員を対象とした森林・林業の実務に関する研修とか、森づくりの知識を有する森林総合監理士、フォレスターの育成を通じました市町村への技術的支援や指導、助言などを行っているところでございまして、こうした取組によりまして市町村の体制の充実を図ってまいりたいと考えております。

○紙智子君 火曜日の参考人質疑でも、野口参考人からは、市町村にはほとんどプロとしての職員がいないというふうに指摘がありました。外部人材の活用ではなくて、市町村が林業の専門職員の増員や育成ができるような支援をすべきではないかと思いますけれども、ちょっと簡潔にお願いします。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) お答えいたします。
 各市町村に林務担当職員をどのくらい配置していくかということにつきましては、これは市町村長の御判断によるものであるため農林水産省としてお答えすることは困難でございますが、一方で、当法案は平成三十一年度からの施行を目指しているところでございまして、市町村が円滑に業務に取り組めるよう、先ほどもございましたけれども、市町村職員を対象とした研修やフォレスターによる技術的支援、指導による市町村職員の育成を進めるとともに、市町村へ施策の重要性について丁寧に説明する中で、市町村の体制の構築についても必要があれば助言をきちんとしてまいりたいと考えております。

○紙智子君 長きにわたって安定した森林の維持管理を行うためには、この林業担当職員の増員や育成というのは重要だと思うんですね。自民党政権は、行政改革などを通じて地方公務員の削減を推進してきました。本当に森林を維持可能な形で次世代に引き継ぐということであれば、地域に根を張ったやっぱり専門職員の拡充がそれこそ求められているというように思います。
 続いて、所得の問題です。林業の所得についてお聞きします。
 昨年六月九日に閣議決定した未来投資戦略二〇一七は、林業の成長産業化と森林の適切な管理と題して、林業所得の向上のための林業の成長産業化の実現と森林資源の適切な管理のために新たな仕組みを検討するとしています。
 この新しい森林管理システムというのは、森林所有者の所得を増やすんでしょうか、増えるんでしょうか。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) お答えいたします。
 今般創設することといたしておりますこの新たな森林管理システムにおきましては、経済ベースに乗ります森林の場合には、販売収益から伐採等に要する経費を控除してなお利益がある場合に森林経営者は森林所有者に金銭を支払うということとしてございます。
 なお、このシステムにおきましては、経営管理実施権は林業経営者の同意に基づいて設定されるものでございまして、集積、集約される森林については基本的に経済ベースに乗るものと想定をしていることに加えまして、経営管理実施権の設定を受け、林業経営者は安定的に事業を確保し、計画的に林業経営を営むことが可能となりますことから、経営規模の拡大や効率的な作業が実現されることにより、森林所有者に対しても利益が還元されていくということを考えてございます。

○紙智子君 新しい管理システムで果たして増えるのかなということなんですけれども、法案では、市町村から委託を受けた民間事業者は、販売収益から伐採等に要する経費を控除してなお利益がある場合において森林所有者にお金を支払うと、利益を還元することになっているわけです。
 市町村が定める経営管理権集積計画では森林所有者に支払われるべき金額の算定方法などを記載することになっている、これ四条二項五号ですけれども。森林所有者の取り分というのは、一体何割になるんでしょうか。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) お答えいたします。
 森林所有者に支払われるべき金銭の額の算定方法につきましては、経営管理権集積計画におきまして、市町村と森林所有者が同意の上、個別に定めることとしております。
 経営管理権集積計画の作成段階においては、木材の販売収益や伐採等に要する経費が確定しないため、森林所有者に支払われるべき金銭の額の算定は、木材の販売収益から伐採経費や造林経費などを控除する方法によるものと想定しております。
 こうした事情から、森林所有者の取り分が木材の販売収益の何割になるかについてはあらかじめ示し得ないものと考えております。

○紙智子君 新しいシステムというのは森林所有者の所得を上げるものになっているのかということがはっきりしないと、川下のためのシステムになりかねないと思うんですよ。
 川下の素材生産者は、コスト削減を図るために一定のまとまった森林が欲しいというふうに思うわけですよね。それでも採算が取れない、赤字になることもあると。林業経営者が赤字になったときに、林業経営者は経営管理権を手放す可能性があると。市町村が新しい林業経営者を探すことになると思うんですけれども、経営見通しのある信頼できる民間事業者じゃないと、森林所有者は安心して山は出さない、現状維持でいいという判断になるんじゃないんでしょうか。で、森林所有者は、固定資産税などの負担は残るわけです。
 それでも、取り分が分かる制度にしないと、所得向上といううたい文句に反するんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。簡潔にお願いします。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) お答えいたします。
 経営管理実施権を与えられる意欲と能力のある林業経営者でございますけれども、この者につきましては、自らが経営管理を行う、林業を行う中でそうしたものが生み出せると、林業がやっていけるという前提の下で彼らは計算をして、自分たちとして了解したものについてこの契約を、委託を受けていくという形になります。
 ですから、そうしたきちんと林業がやれる者を意欲と能力のある林業経営者と指定してございまして、委員が御指摘のようなことは起こらないというふうに考えてございます。

○紙智子君 ちょっとなかなか、自信を持ってお答えいただいていないというのが本当に不安なんですけれども。
 それで、林野庁は四月に、森林・林業改革の推進で、森林・林業改革に係るKPI設定の考え方というのを公表しました。KPIというのは、重要業績評価指標と言われています。木材の供給量は、千五百万立方メートルから十年後には一・八倍の二千八百万立方メートルに増えると。付加価値も、二千五百億円が五千億円に増えるというふうに試算しています。
 でも、よく見ると、外材も含めた国内の木材、木製品の需要量、それから輸入丸太供給量、それから丸太価格は据え置くことを前提に試算されているんですよね。人口減少する社会になるのに全て据え置いて、その試算というのは妥当なんでしょうか。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) お答えいたします。
 林業の成長産業化と森林資源の適切な管理を実現するため、目標といたしますKPIとしては、新たな森林管理システムの対象となる私有林、私有人工林に由来する林業全体の付加価値生産額を増大させていくこととしてございます。その前提となる国内生産額の試算は、木材価格や外材も含めました木材の全体需要量などに影響を受けますが、木材は国際商品となっており、その価格とか需要の動向につきましては、世界経済の動向に大きく左右されるため、十年後の情勢を見通すことは困難であります。
 このことから、価格等を現時点の水準で据え置きまして、国産材の生産量が増加するとの前提を置いて試算をしてございます。

○紙智子君 そうなると、やっぱり資料に出てくる金額って本当にこんなになるのかなというのはあるんですけれども。
 それで、やっぱり輸入材を国産材に置き換えるという話もされてきたわけですけれども、それは歓迎すべきことだと思っていますよ。丸太価格、需要量、供給量を据え置いた試算が妥当なのかということを私は聞いてきたわけだけれども、現実に心配されるのは自由化の問題があるわけですね。参考人の早川町の辻町長からは、自由化の中で一気に日本の林業が衰退したという発言がありました。
 日EU・EPAの影響試算では、EU産の製材、集成材を始めとする輸入品の価格が下がって、国産価格も下がると。TPP11の試算も、合板を始めとする輸入品の価格が下がって、国産品の価格も下がると試算をしています。
 それで、これ、自由化で価格が下がろうとしているときに国産材の供給量を一・八倍にするという、これそうなるんだろうかと。今以上に価格が低下するんじゃないんですか。森林経営者の利益は増える、森林所有者の所得が増えるということになるんでしょうか。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) 国産材の試算に、国内生産額の試算に当たりましては、国民経済計算などの基礎資料となる産業連関表ですね、これを用いておりまして、試算の出発点となる、言わば原料である丸太の価格は据え置いておりますけれども、木材製品に係る産業分野の国内生産額は、日EU・EPAの影響を考慮して、減じて積算をしているところでございます。

○紙智子君 利益が増えるのかということを聞いたんですけれども。

○政府参考人(林野庁長官 沖修司君) 失礼いたしました。
 関税引下げ交渉におきましては、長期の関税削減期間等を交渉で獲得することにより、その影響が生じることのないよう、又は限定的なものになるよう、最大限の交渉努力を行ってきたところでございます。それでも、長期的な影響として国産材の価格下落が懸念されることもあり、生産向上とかコスト削減によりまして、国内林産業の競争力強化のための国内対策を講じることとしてございます。
 このように、交渉による国境措置と国産材の競争力強化のための国内対策によりまして、国産材の価格低下の影響も含めて影響を生じさせないための措置に万全を期すこととしてございます。

○紙智子君 やっぱり余りにも現実離れした机上の空論になっていると思うんですね。やっぱり国産材を活用して森林所有者の所得が上がると、上げることが見込まれれば、これは生産意欲は高まると思うんですよ。
 今、国産材を使用するメーカーが増えているんです。国産材、今、もて期ということで報道されていますよ。なぜ国産材にシフトしているのかというと、それは輸入材の価格が上がっているから。大手メーカーは、為替相場を見ながら、用途に合った木材を仕入れるために調達先を変えているわけです。大手木材メーカーは、輸入価格が上昇しているから国産材に切り替えているというふうに思うんですね。バイオマス発電会社は、今でも国産材が高いから安い木材を求めています。新しい森林管理システムというのは、こういう企業の需要に応えるためのものなんじゃないんですか。大臣。

○国務大臣(農林水産大臣 齋藤健君) 新しいシステムが企業の需要に応えるためのものだというのは、ちょっと私、今素直に聞いて、そういう解釈もあるんだなというふうに思いました。
 このまま放置すれば、森林所有者の人たちが何もしないまま山は荒れていってしまうと。何とかしてそれを公的に管理するか、あるいは経済的に乗るものについては、そこは企業でもいいわけですけれども、意欲と能力のある経営者の人に面倒見てもらえないかという思いで、この今荒れ放題になりつつある山を整備をして残していこうというものでありますので、今の御質問にはちょっと答えが詰まってしまいました。済みません。

○紙智子君 やっぱり、試算の中身も含めて都合のいいところで据え置く部分を置きながらやるということになると、やっぱり後々、多くの人たちがこれからどうするかといったときに不安になると思うんですよ。
 それで、安倍首相は、戦後以来の林政改革に挑戦しますというふうに言いました。それは、自発的な林業の経営権を言ってみれば取り上げて、地域防災の担い手である森林所有者からも山を取り上げるものになるんじゃないかと、地域経済も森林の持つ公益的な機能の発揮も、これ壊しかねないものなんじゃないかというふうに私は言わざるを得ないと、そういうふうに指摘をして、質問を終わりたいと思います。